里昂访问与艾里克欧文莫斯
录入时间: 2007-08-07
LW: 你通过改造你的作品，例如Stealth大厦以及你在本地区设计所有大厦，这样的方式使你的一些最著名的作品显示出与洛杉矶的城市架构的和谐。
EM: 我想这是由于……这并不完全是因为洛杉矶限制了建筑师。我想可以说真正的关键是……有一天来了一些俄罗斯人。其中一位部长和我谈话。他说：“艾里克，我想这地方更像是一连串的小城镇，而把它们连接起来的是巨型的基础设施。”我们在许多年前建造的柯达大厦--柯达的数字化设计总部--正如我一直所说的，就是一个巨型的基础设施。它是一个被架在巨大的高速公路这样的腿上的巨型建筑。我认为对于洛杉矶来说，幸运的是这个城市的历史不长。它没有像其他城市那样限制了建筑师。因此，如果想闭门造车的话，外界也不允许。我们展开了这个讨论。我说：那么，一个人是完全可以创造他自己的世界的。从字面上来说，这种说法可能是正确的。在洛杉矶虽然并不完全正确，但大体是正确的，因为在洛杉矶并没有很多来自建筑结构、设计品质以及过往的优秀建筑方面的约束性和强制性。你在这里确实不会感受到很多这样的东西。因此对于我来说，尤其是中心城市建筑--正在建造的斑鸠城--很大程度上是由我来决定建筑理念、城市规划理念、组织策略和计划策略。我有很大的自由度来做这些。我们不是总能把所有东西都拆掉。事实上，我已经开始理解并运用现有的结构或地势，但并不是将其奉为神明，仿佛它们天生卓越或美丽。它们有历史和秩序。我最近在女王博物馆的个案中也表达了这个观点。我认为进行我称为“向前回忆”的讨论也是与之类似的--这几乎是不言自明的。它允许使用现有的组织功能--建筑物、铁路、高地、马路。它们被按照某种特定的方式排放，因而可以有对历史的向前和向后的解读。换句话说，我们还没有将纪录公开，但在某些情况下我们已经实质上将它重新制作了。按照某些方式，它完全可以被辨认出，而按照另一些方式，它根本无法被辨认。如果我们对于两种方式都有信心，则可以使我们的讨论更成熟。我们完全不必将它擦除。
LW: 但这两样东西之间存在某种张力。
EM: 我想是有的。我不能肯定一直都存在着张力，但我想存在着一种意识，就是无论你做什么，你总是会进入这样一种境地：周围存在其他建筑和历史，存在史前史和史后史。因此你总是陷入某种境况，并且开始不得不根据你之前的事物和重新制作记录的机会来理解这种境况。在很多这种情况下，我有兴趣根据建筑与街道的关系，以及建筑与仍然生活在那里的人们之间的关系保留部分记录和部分历史. 我还想说，这个世界可能会完全不同：被以不同的方法利用，被更密集地、以更高的强度利用，来传达一种非常不同的感受和意义，但不是完全去除它的前身。
LW: 就你在这种环境中创造的非凡的建筑形式来说，它们是不是完全是想象呢？它们从何而来？
EM: 我记得一本Rizzoli出版的旧书里有我在几年前与David Morton合作的一篇文章。第一篇文章--这些文章是一个系列的--原来的标题是“你想撒哪个谎？”他怕我惹麻烦，就把标题改成了“你想说哪个真话？”解释这些建筑的构建--形状、空间和组织是有许多方法的。我本身抱有这样的想法：我与世界交会的体验的大部分--无论这个世界是什么样的--并不那么容易理解。在某些情况下是明显理性的东西在某种经验中却成了反常的，并且最终不能以理性来分析。
LW: 它是一种直觉的反应还是……？
EM: 关于生存的体验，有些东西是根本无法理解的，或者是谜一般的，或者至少是复杂的、难懂的。对于那些已经找到方法或解释的人来说，有许多方法来解决这个问题。你可以坚持尽量自圆其说。哪怕你做不好，也要尽量做。我对于传达这种内在的不确定性或未知很感兴趣，但不是要把它弄得一片混乱，而是要尽量清楚地阐述那些最终无法阐述的东西。因此，它像诗，甚至可以被理解为宗教。你可以把它完全拿开，而只关注创造形状、形式、空间和表面的兴趣本身。这是值得花一生的时间来做的令人兴奋、美妙的事。我想我们事务所里的这件作品就是最近的一个很好的例子。这是Mariinsky剧院。它是由我们称之为模块的部分组成的。它的一些设计变得像是战术安排，因为一个模块就意味着一个元素。这个元素是某种逻辑、理性结构的组成部分。我们把这些模块看作是流动的，因为它们可以被推、拉，来容纳结构和循环、大厅、座位、包厢座位、音效、天花、餐厅，并且不断地被推、拉。我大着胆子与那位俄罗斯的部长坐下来，说这绝对是合乎逻辑的、能让人信服的。广场在这里，我们把大楼拖到这里了，天花在这里，我们需要大堂……我们放入了……你看这些组件--就是这些陶制的组件，计算机正在把它们做成石膏模型，我们最后会把它们做成丙烯酸模型。它很有魅力。它表达了对于我们在一个我们以为自己了解的世界里制造的东西的矛盾的情感。为了不冒犯屋里的女士，我想我可以用的最好的表达就是“自我解剖”。如果你将自己足够多的部分拿出来放在自己面前，你会想就这么多了。我正努力不要这样做。
LW: 一个很有趣的问题：在推，拉和测试极限范围的过程中，你是如何确定恰到好处，已经到尽头了，或者已经到该休息或静止的位置的？
EM: 我不能肯定这个世界就是静止。
LW: 但在你完工的时候，你为什么就停在那一点呢？
EM: 曾经有这样的观点：当业主或承包商把你扔出工地，你就完蛋了。一项建筑的完工是另一项的开始。这种说法有一定道理。过去我总是，可能一直都是，对自己的作品背负着这间事务所的名声而感到焦虑。也许这种心态是一种有利因素。不少建筑师都是这样的。就动作来说，也许一个签名就行了。我也不太确定。我很清楚有些事情我是决不会去做的，但我想，在许多领域我都不确定自己要做些什么。建筑设计的工作是一个又慢又笨拙的推拉过程。拿俄罗斯来说：部长想要这样，而设计师想要那样，技术人员想的又是另一样，而把建筑物看作城市规划问题的人关心则是设施的便利性和可见性之类的问题。在这些问题上还有标准化，公式化的影响。我们对这些谈论得不多，但我想说的是我有讨好人的本事，能够给人们他们所想要的东西。这确实涉及到理性地选择嬉戏还是付出代价。这样既可以满足一系列的要求，又可以给你你所想要的。所以当有人说：“为什么这建筑物的样子这么可笑的？”时，我会说我们可以这样、那样，而事实上我觉得这样子一点都不可笑。但为什么它看起来不像冬宫，或者像海军上将剧院那样呢？但我们是按照你们的要求把它建成了它本来该有的样子。当然，这听起来好像少了点诚意，因为我只是寻求外观和体验方面的东西，仅此而已。所以，我一直都在想方设法去完成他们想要我做的工作。
LW: 但你还是想让他们感到惊奇吧？
EM: 是的，我想那也是可以做到的。不是玩恶作剧来吓人，而是寻找一种方式来探讨让我们的讨论进入过去没有预期到的范畴的可能性。当他们向我发问时，他们期望得到回应，因为他们了解剧院。猛然间，一些不同的想法反馈回来，改变了讨论，因为无论我们怎样自诩，我们的兴趣还是在某种常规的，可预见的，稳定的，有秩序的……
LW:.那是整个建筑学理念所固有的。
EM: 稳定。
LW: 不，是秩序。这个世界或者生存的混乱是可以达到有序的状态的。
EM: 混乱是个非常强烈的词。
LW: 或无政府状态或别的什么。
EM:固有的是……从历史的角度来看，世界还会继续……我想我可以永远都这样说。我认为这不只是属于一个特定的时期的。无论这世界有什么问题，它都在对自己不断地重新评价，重整秩序，并且坚持认为它重整秩序的方式是正确的，直到它再次重整秩序。
LW: 你将自己看作是不断重新评估这世界的秩序的过程中的建筑师吗？
EM: 我想我一直都有这样的感觉的。我不相信这些模式能长久不变。我以前一直认为用批判的方式来看事情，并且尝试寻找多少能够持久的主旨和环境，是我的责任，因为其中蕴含着运动的极其重要的种子。这并不是在坚持一个不会持久的意识形态，而是尝试找出方法来传达转变的过程。在一定程度上来说，关于斑鸠城的争论，无论它是坚持了某些论点，或推动了某些论点，或接受了某些条件，或反驳了某些条件，事实上说明了一种更为复杂的领悟的感觉。你可以进入尤卡坦的坟墓-- 好比有人推翻前人的一切然后在其基础上建立。卢浮宫是博物馆。这两个例子距离现实很远。我们花了很长时间建造的煤气厂曾经储存过煤气，现在成了住宅区了。想想那些在2000年前绕着英格兰的史前石柱群走的人们。在他们做这东西的时候，他们可能以为这就是整个世界了，以前是，现在是，将来也是。我很有兴趣了解哪些属性是如此的。在什么意义上石柱群仍然是整个世界呢？我认为他们的确很棒。在什么意义上石柱群能告诉我们这世界会变成什么样子，而在什么意义上它就只是一个时代错误？大多数人都认为他们所处的境况就是生存的全部了。我一直在想办法说明那个容器决不结实，但容器的制造者制造它却是基于它是结实的这样的前提。所以你刚才谈到的模式，说它是不确定性--这可能是萨特的观点，加缪的观点，尤恩斯高的观点，或者赛缪尔·贝克特的观点。他们都在关注着世界，而且是用批判的眼光关注着世界。他们都是我很感兴趣的20世纪早期的人物。总的来说，世界在具体的城市和城市规划中寻找某种连贯性，稳定性和模式，为的是认定这种秩序就是一致性。洛杉矶是很迷人的，因为它本身就是一种“我们是什么”的体验。有时，我觉得我必须改变。而且我想我们在过去的一两年里已经处于改变的过程之中：我们建筑师事务所应该怎样向政府和机构，以及那些可能对我们感兴趣，或者丝毫不会感兴趣的人们推介自己呢？所以就有了明显会感兴趣的人和可能会感兴趣的人之分。我们开始注意那些可能感兴趣的人，并且再次推介自己。为了做到这一点，目的就是要改变工作的档次和讨论的档次，要能参与像圣彼得堡的项目和女王博物馆那样的全球各地的各种设计和城市规划的讨论中去。我们正想方设法去做到这一点，而这会让我们更加务实，或者我们至少要把这一面展现出来，那么人们就不会怀疑我们事务所能否做出非同寻常的、迷人的作品。还有一个问题就是我们事务所是否能同时解决实际的、大量的与程序，组织和内容相关的问题。因此人们会想：“你们可以先做第一部分。”但他们又会问：“你们能同时做第二部分和第一部分吗？”我们正在显示我们能够同时做两样。
开放时间：每周二至周日9：00-17：00（逢周一闭馆）
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